#056: Zestaw do diagnostyki i rehabilitacji kończyn górnych, dolnych oraz tułowia PABLO – najważniejsze informacje i przemyślenia
Podcast
“Technologie w Rehabilitacji”
Odcinek #056
Ten odcinek jest dla Ciebie, jeżeli:
- chcesz wiedzieć, czym w ogóle jest zestaw do diagnostyki i interaktywnej terapii całego ciała z biofeedbackiem PABLO
- ciekawi Cię, dla jakich pacjentów jest przeznaczone i u jakich sprawdzi się najlepiej?
- zastanawiasz się, jakie ma ograniczenia jeżeli chodzi o stosowanie?
- chcesz wiedzieć, czy jeden zestaw można używać u więcej niż jednego pacjenta jednocześnie?
Słuchaj w wybranej platformie streamingowej:
Spotify
Apple Podcast
YouTube
- O czym będzie dzisiejszy odcinek?
- Zestaw do diagnostyki i rehabilitacji kończyn dolnych, górnych i tułowia PABLO – czym właściwie jest?
- Najważniejsze funkcjonalności Pablo
- “Nowe” i “stare” Pablo – czyli dlaczego więcej czujników to więcej możliwości?
- Diagnostyka ruchu i diagnostyka siły z Pablo
- Unikalność Pablo – czyli pomiar siły podczas zaciskania i otwierania dłoni
- Co rozumiemy przez “precyzyjne chwyty” na Pablo?
- Pablo, czujniki i analiza chodu
- Inne zastosowania czujników – czyli biofeedback w oprogramowaniu Pablo
- Wykorzystanie Pablo w ćwiczeniach czynności dnia codziennego
- Tryb zapobiegania kompensacjom jako kolejne zastosowanie Pablo
- Interaktywna terapia w Pablo a zastosowanie u dzieci
- Krótkie przygotowanie do terapii, terapia poznawcza z Pablo
- Czy są różne konfiguracje Pablo?
- Czy zestaw do rehabilitacji kończyn dolnych, górnych i tułowia ma wady?
- Spastyczność a terapia z Pablo
- Szukając słabszych stron…
- U jakich pacjentów Pablo sprawdzi się najlepiej?
- W jakich ośrodkach Pablo znajdzie swoje miejsce?
- Kilka słów podsumowania, czyli gdzie rehabilitacja kończyn z Pablo zadziała najlepiej?
- Dla kogo nie jest urządzenie Pablo?
- Jak wygląda szkolenie z Pablo? Czym jest TyroAcademy?
- A jak fizjoterapeuci wykorzystują Pablo w praktyce?
- Ile kosztuje urządzenie do diagnostyki i terapii kończyn dolnych, górnych i tułowia Pablo?
- Ile miejsca zajmuje rozwiązanie Pablo od Tyromotion?
- Serwis Pablo – czy często się psuje?
- Podsumowanie i zakończenie odcinka
O czym będzie dzisiejszy odcinek?
Krzysztof: Tytuł poznaliśmy, ponownie dzisiaj mówię „my”, ponieważ ponownie dzisiaj jest z nami kto? Joanna Boczula. Cześć Joanna.
Joanna: Cześć i czołem.
Krzysztof: Cześć i czołem. Dzisiaj będziemy mówić tak dokładniej o urządzeniu do diagnostyki interaktywnej terapii całego ciała z biofeedbackiem Pablo od firmy Tyromotion. Kontynuujemy taki już cykl, który rozpoczęliśmy, gdzie wcześniej mówiliśmy o Omego, Diego i Amadeo od tej samej firmy. To były różne urządzenia.
W ostatnim odcinku trochę się śmialiśmy z Asią, że teraz to już te tak samo lubiane przez nią urządzenia, więc już dużo ich nie zostało. Jesteśmy coraz bliżej końca tej serii. Będzie trzeba wymyśleć kolejną… To idąc tropem poprzednich odcinków, to może powiemy znowu, co to za urządzenie, jakie ma funkcjonalności, jak możemy je konfigurować, silne i słabe strony, gdzie sprawdzi się najlepiej, w sensie takim, że nie tylko z punktu widzenia pacjenta, ale też ośrodka, bo to też jest dosyć ciekawy case. Dla kogo to urządzenie na pewno nie jest? No i standardowo, jak wygląda szkolenie, ile kosztuje, ile miejsca potrzebujesz i tak dalej. Pamiętajmy jeszcze, że urządzenie, o którym mówimy, to jest wyrób medyczny przeznaczony dla profesjonalnego użytkownika i do stosowania zgodnie z instrukcją użytkowania lub etykietą. No to co, zaczynamy?
Joanna: Tak. Zaczynamy.
Zestaw do diagnostyki i rehabilitacji kończyn dolnych, górnych i tułowia PABLO – czym właściwie jest?
Krzysztof: No to co to za urządzenie dokładnie, Asiu?
Joanna: No to myślę, że tak jak w tytule troszkę tak dosyć ogólnie dzisiaj będziemy mówić. Ostatnio było bardzo specjalistycznie, dzisiaj trochę kontrastowo, bo będzie tak właśnie wszechstronnie, uniwersalnie i ogólnie. Jak tytuł brzmi, tak: Zestaw do diagnostyki rehabilitacji kończyn górnych, dolnych oraz tułowia. Czyli w sumie takie urządzenie do wszystkiego. No i trochę tak jest, no my generalnie…
Krzysztof: …ale wcale nie znaczy, że to jest urządzenie do niczego, jak się czasem dopowiada.
Joanna: Dokładnie, czasami o tym mówimy, że jak jest do wszystkiego, to jest do niczego. No tutaj jest ono rzeczywiście dosyć wszechstronne, nawet bym powiedziała, że jest to chyba… nasze przynajmniej najbardziej wszechstronne urządzenie, jakie mamy w ofercie i jedno z najbardziej wszechstronnych i uniwersalnych na rynku, mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Też podkreśliłeś trochę tą nazwę, jakiej my używamy, czy to ona się przewija na stronie, czy jak o niej mówimy, czyli urządzenie do takiej interaktywnej terapii, do diagnostyki interaktywnej terapii całego ciała z biofeedbackiem. No i to chyba najlepiej opisuje to urządzenie. O funkcjonalnościach znowu sobie powiemy za chwilkę. W kontekście czy to kończyn górnych, czy kończyn dolnych, czy tułowia. Natomiast tu też myślę, że warto podkreślić, że kiedyś jeszcze jakieś osoby, które kojarzą Pablo sprzed 6 lat, 7, 8, 9 lat, to Pablo się kojarzyło zawsze z takim prostym sprzętem do diagnostyki i rehabilitacji kończyn górnych. I rzeczywiście na samym początku tak było, dlatego że to urządzenie też ewoluowało i zmieniało się na przestrzeni lat, natomiast na samym początku rzeczywiście jak myśleliśmy o Pablo, to myśleliśmy bardziej o kończynie górnej. Teraz jest już to całe ciało, czyli te kończyny dolne i tułów dodatkowo, dlatego że po prostu zmieniło się całe urządzenie, zmienił się zestaw, to co wchodzi w skład zestawu i też funkcjonalności.
Krzysztof: Tak bardzo obrazowo, tak wpadnę w słowo. Jeżeli jeszcze nie widzieliście tego na naszej stronie to na potrzeby tego podcastu, może to piszemy, to Pablo generalnie na samym początku było takim małym urządzeniem wielkości, powiedzmy butelki wody, takiej 0,33 litra, nawet nie 0,5, którą się trzymało dłonią i było podłączone to przewodowo do komputera, a w toku ewolucji ta butelka stała się bezprzewodowa. Nie ma żadnego kabla, ona jest zasilana bateryjnie i do tego doszły jeszcze dodatkowe czujniki. Natomiast zawsze Pablo było w parze z pewnymi akcesoriami, o których też dzisiaj trochę może nie „opowiemy”, bo ja to bardziej tutaj pilnuję czasu, ale opowie wam Asia.
Najważniejsze funkcjonalności Pablo
Joanna: Dokładnie. Więc tu możemy tak chyba płynnie przejść najpierw do funkcjonalności, później może do konfiguracji i do tego, jak dzielimy sobie to zastosowanie. Natomiast jeżeli chodzi o takie najważniejsze funkcjonalności… No to myślę, że o czym już trochę powiedziałeś, czyli te bezprzewodowe czujniki, czy to czujnik siły, czy dwa czujniki inercyjne, mówię dwa, bo dwa są standardowo w zestawie, ich oczywiście może być więcej w ramach rozbudowy systemu, natomiast w samej takiej podstawowej wersji dostajemy czujnik siły, dostajemy dwa czujniki ruchu, dostajemy te dodatkowe przystawki, o których też już mówiłeś, czyli zwana potocznie kula i kierownica, to są dodatkowe przystawki do wspomagania, jeżeli chodzi o ćwiczenia nadgarstka, o obręcz parkową. I one też ewoluowały pod takim kątem, może nie funkcjonalnie, ale bardziej wizualnie i konstrukcyjnie, mam wrażenie, i są… po prostu mniejsze, takie bardziej kompaktowe, to na pewno in plus. I też inaczej są zasilane, czy tam sterowane, bo wcześniej to było tak, że właśnie ten bezprzewodowy czujnik siły wkładał się do środka, do takiej dużej dziury.
Krzysztof: Przewodowy.
Joanna: Przewodowy, przepraszam, tak dokładnie, ten przewodowy czujnik po tym kabelku, on szedł jakby do środka tej kierownicy i do środka kuli. Było to dosyć uciążliwe, to czasami też wypadało podczas terapii. Teraz po prostu te malutkie czujniki ruchu wkłada się do tych przystawek. Więc obsługa zdecydowanie im plus, taka łatwość obsługi i funkcjonalności. Natomiast to jest to, co mamy w tym takim podstawowym zestawie.
“Nowe” i “stare” Pablo – czyli dlaczego więcej czujników to więcej możliwości?
Krzysztof: Natomiast też warto powiedzieć o tym, że ponieważ teraz mamy jakby trzy czujniki, więc mamy sam ten czujnik, który trzymamy w dłoni i mamy te dwa dodatkowe czujniki, no to w każdej chwili można jednocześnie używać też tych dodatkowych przystawek – kuli, kierownicy, jak to ładnie nazwałaś. I faktycznie nawet mamy już takich klientów, którzy kupili jeden zestaw Pablo, ale mają trzy komputery i jednocześnie używają tego na trzech stanowiskach, bo jakby oprogramowanie w sumie nie ma jakiejś tam licencji, która by ich ograniczała co do tego, więc w sumie jedną inwestycją ogarnęli sobie tak naprawdę jednoczasową terapię trzech pacjentów, co też jest takim wyjątkowym tematem w porównywalnych tego typu rozwiązaniach na rynku.
Joanna: Dokładnie i to będzie też fajne pod kątem właśnie grupy użytkowników i o tym, jak będziemy sobie mówić, u kogo ten system sprawdzi się dobrze, czy tam najlepiej, no bo tu już będziemy mówić też dużo o placówkach publicznych.
Diagnostyka ruchu i diagnostyka siły z Pablo
Joanna: Ale to za chwileczkę, jeszcze pozostając przy tych funkcjonalnościach, no to… Ogólnie kończyna górna w dalszym ciągu, czyli i diagnostyka i mówimy tutaj o diagnostyce zakresu w ruchu w stawie ramiennym, łokciowym i nadgarstkowym. Mówimy tu o diagnostyce siły i to może być siła globalna, jeżeli chodzi o rękę, zarówno o zgięcie jak i wyprost, ale też siła poszczególnych chwytów, co jest dosyć unikatową też diagnostyką, bo ona jest taka bardzo precyzyjna. Zawsze gdzieś na szkoleniu się zastanawiamy, czy całą tą diagnostykę trzeba robić. Nie trzeba oczywiście, możemy sobie wybrać wybiórczo kilka tylko pomiarów, natomiast warto sobie te nawet precyzyjne chwyty zrobić, ponieważ często one są dla pacjentów, szczególnie neurologicznych, bardzo trudne do wykonania.
Krzysztof: Jakbyś opowiedziała chwilę o tych bardziej precyzyjnych chwytach, bo też mówiłaś o sile – w sensie zgięcia, wyprostu, zamykania, otwierania dłoni.
Joanna: Dokładnie.
Unikalność Pablo – czyli pomiar siły podczas zaciskania i otwierania dłoni
Krzysztof: To też jest takie unikalne, no bo jak tak obserwowaliśmy kiedyś inne urządzenia, to większość z nich jednak ma taką funkcjonalność, że można tylko zaciskać tą dłoń na czujniku i mierzyć tą siłę ścisku, ale… otwierania tej dłoni, to my nie do końca jesteśmy w stanie obiektywnie zmierzyć w większości tych urządzeń, co też jest taką dosyć ciekawą funkcjonalnością. Ale przepraszam, jakbyś opowiedziała chwilę o tych chwytach specyficznych.
Joanna: Tutaj generalnie, jeżeli chodzi o ten wyprost, mamy taką specjalną nakładkę, którą się nakłada od strony grzbietowej dłoni, więc możemy sobie to zmierzyć i później też możemy ćwiczyć, bo za każdym pomiarem diagnostycznym idzie nam też terapia. Czyli wszystko, co diagnozujemy, możemy ćwiczyć później w grach. Tych gier jest naprawdę wiele.
Co rozumiemy przez “precyzyjne chwyty” na Pablo?
Joanna: Więc możemy też ten wyprost po prostu później trenować z pacjentem, co jest rzeczywiście dosyć unikatowe. Natomiast te bardziej precyzyjne chwyty, żeby to tak zobrazować, jak mamy czujnik siły, tam jest taka końcóweczka, która wystaje i właśnie wykorzystując tą końcówkę możemy sobie zdiagnozować chwyty szczypcowe, chwyt dwupunktowy, trójpunktowy itd. Czyli już naprawdę tak dosyć precyzyjnie, zarówno w prawej, jak i w lewej ręce i znowu nie tylko zdiagnozować, ale później też ćwiczyć. Czyli jeżeli pacjent ma problem z jakimś konkretnym chwytem, mniejszym, takim bardziej precyzyjnym, to też jak najbardziej możemy później podczas terapii ćwiczyć w różnego rodzaju programach terapeutycznych. Więc jeżeli chodzi o kończynę górną, to było od początku, dalej to jest i to jest coś, co jest naprawdę bardzo często wykorzystywane.
Pablo, czujniki i analiza chodu
Joanna: Później przy terapii, no to mówimy o wszystkich zakresach ruchu w obrębie kończyn górnych, bo tu już naprawdę ustawiamy to wielopłaszczyznowo, dostosowujemy do zakresów ruchu pacjenta, więc tutaj te możliwości pod kątem dostosowania są naprawdę ogromne, tak? Natomiast jakby rozszerzając trochę tą kończynę górną, to właśnie poprzez dodanie tych dwóch czujników ruchu, po pierwsze pojawiła nam się możliwość przeprowadzenia analizy chodu. To jest taka podstawowa analiza chodu, ale bardzo fajna. W 10 metrów pacjent przechodzi i mamy takie informacje podstawowe, czyli po pierwsze… w jakim czasie przeszedł te 10 metrów, jaka jest kadencja, prędkość i długość cyklu chodu i dodatkowo informacje, jeżeli chodzi o kąty. I tutaj będziemy mówić o zgięciu grzbietowym podeszwowym stopy, będziemy mówić później w płaszczyźnie czołowej – o inwersji i ewersji stopy, o odchyleniach bocznych, czyli w praktyce wygląda to tak, że jeżeli jest pacjent tzw. koszący, np. pacjent po udarze z charakterystycznym kodem koszącym, również to możemy sobie zdiagnozować, więc dodatkowo właśnie po pierwsze te dwa czujniki dają nam możliwość przeprowadzenia samej analizy chodu.
Krzysztof: No i te czynniki mocuje się na stopach, stąd jakby te informacje o kontaktu stopy. Jeżeli byście byli zainteresowani, czym się różni taka analiza od innych systemów inercyjnych z jednymi lub z trzema czujnikami, mamy na to specjalny odcinek podcastu, wrzucimy go jako link w opisie. Czy coś jeszcze możemy robić w ogóle dzięki czujnikom z Pablo?
Inne zastosowania czujników – czyli biofeedback w oprogramowaniu Pablo
Joanna: Tak, jeszcze pozostając przy tych czujnikach ruchu, no to oprócz kończyn dolnych, oprócz samej analizy i później terapii, możemy też tutaj wykorzystać ćwiczenia, jeżeli chodzi o tułów. Tu już co prawda bez diagnostyki, natomiast same ćwiczenia montując czy to jeden, czy dwa czujniki na tułowiu, możemy sobie tutaj bez problemu też przeprowadzać jakieś ćwiczenia typowo tułowia, ćwiczenia obciążenia prawej i lewej strony ciała, generalnie ćwiczenia jakichś rotacji tułowia. Czasami również są wykorzystywane czujniki, nie wiem, przypinając je na głowę, jeżeli chcemy też tutaj ćwiczyć. W obrębie samej głowy, czy to rotacje zgięciowe proste. Kiedyś też widziałam podczas COVID-u nawet zastosowanie, że czujnik był umieszczony na klatce piersiowej i tu były przeprowadzone ćwiczenia pod kątem ćwiczeń oddechowych, co było dla mnie też bardzo ciekawe. Ogólnie Pablo jest takim urządzeniem, które się bardzo fajnie odkrywa na nowo. Tyle jest nowych zastosowań, funkcjonalności, że naprawdę jeżeli mamy kogoś, kto kreatywnie podejdzie do tematu, mówię tutaj o fizjoterapeutach, to może zrobić z tym systemem bardzo, bardzo dużo.
Krzysztof: No bo generalnie zasada jest taka, że jeżeli jest jakaś powierzchnia, do której my możemy ten czujnik zastosować, to pewnie da się to zrobić w terapii. Zawsze pamiętam o tej historii, którą opowiadałaś z mocowaniem czujnika chyba do długopisu.
Joanna: Tak, jest nawet takie fajne zdjęcie, też pamiętam, jak byliśmy zdziwieni, jak w jednym ośrodku to zobaczyliśmy rzeczywiście, że czujnik po prostu został przymocowany do długopisu, to wykorzystując zwykłą taśmę. No i jakieś ćwiczenia właśnie tutaj pisania. I tu w sumie myślę, że można podkreślić też tą jedną z najważniejszych funkcjonalności, czyli właśnie takie ćwiczenia w funkcji.
Wykorzystanie Pablo w ćwiczeniach czynności dnia codziennego
Joanna: I to Pablo ma po prostu super rozwinięte. Są też specjalne plakaty, które my dostarczamy razem z urządzeniem, gdzie są przykłady takich ćwiczeń, bo tutaj bardzo producent zwraca uwagę na to, żeby wykorzystując już Pablo w terapii, ćwiczyć po prostu w funkcji pacjenta, tak? Żeby to były ćwiczenia takie przypominające czynności dnia codziennego, czyli na przykład, nie wiem, podnoszenie butelki do picia, to sobie kalibrujemy tylko pozycję początkową, pozycję końcową, ćwiczenia do czesania, ćwiczenia właśnie do pisania, do otwierania drzwi, otwierania klamki, do przeróżnych takich typowych funkcji, które są wykorzystywane w życiu codziennym, ponieważ ustawienie samego urządzenia jest bardzo łatwe. Tam się ustawia pozycję początkową i pozycję końcową ruchu, który chcemy ćwiczyć z pacjentem, jeżeli ćwiczymy ruch, a nie siłę. Więc tu już tak naprawdę od fizjoterapeuty zależy, jaki to będzie ruch. Bardzo fajnie jest, jeżeli to jest właśnie ruch w konkretnej funkcji, czy nie wiem, przekręcanie jakby bardziej ruchy rotacyjne, gdzie dążymy do trochę odwzorowania ruchu, odkręcania słoika, albo nie wiem, widziałam jak na stopie jest umieszczony czujnik, jakaś poduszeczka pod stopą i zgięcie grzbietowe, zgięcie podeszwowe i to trochę odwzorowuje, tak jakby pacjent naciskał gaz w aucie. Czyli takie bardzo wszechstronne ćwiczenia, trening czynności dnia codziennego, taki trening w funkcji pacjenta.
Krzysztof: Jasne, no i jak te dwa czynniki zamocujemy pewnie w obrębie jakiegoś stawu, no to też wszystkie rzeczy związane z pracą w danym stawie też możemy sobie mierzyć, czy na kończynie dolnej, czy na górnej, no też tak mówiliśmy o stopie, ale w staw kolanowy, biodro, wszystko myślę, że tutaj zrobimy.
Joanna: Dokładnie, jeszcze jakbyśmy mogli wejść w te funkcjonalności właśnie trochę głębiej, nie chcę tak bardzo szczegółowo tu wchodzić, ale jest też taka opcja, że…
Krzysztof: Zawsze mówimy, że ten odcinek będzie krótki, ale czas nas tutaj nie ogranicza, co najwyżej zmęczenie naszych słuchaczy, ale zaryzykujmy.
Tryb zapobiegania kompensacjom jako kolejne zastosowanie Pablo
Joanna: Ryzykujmy! To tak szybciutko. Bardzo fajna funkcjonalność, która też jest może już na tym trochę późniejszym etapie użytkowania, gdzie fizjoterapeuci już są bardziej tak z systemem zaznajomieni i te proste czynności, te proste konfiguracje są już dla nich bardzo łatwe. No to jest na przykład też opcja, że wykorzystując te dwa czujniki możemy sobie dać taki tryb zapobiegania kompensacjom.
No i co tu mam na myśli? Tak trochę też spróbuję to zobrazować. Wyobraźmy sobie, że chcemy ćwiczyć na przykład wychylenia tułowia u pacjenta i czujnik umieszczamy na klatce piersiowej. No i w tym momencie kalibrujemy sobie wychylenie w jedną stronę, to jest pozycja początkowa, wychyleniem w drugą stronę to jest pozycja końcowa i wszystko fajnie. Natomiast tutaj ćwicząc z jednym czujnikiem urządzenie nie widzi, czy pacjent kompensuje z bioder na przykład i czy ten ruch jest wyizolowany tylko wyizolowanym ruchem tułowia, czy jest też ruch z bioder. I na przykład kiedyś w takim ośrodku, gdzie ćwiczymy z dzieciaczkami, widziałam, że na przykład takie fajne ćwiczenia na piłce, gdzie rzeczywiście dla nich było ważne, żeby ten ruch tułowia wyizolować, to wtedy robimy sobie bardzo prostą rzecz. Dajemy jeden czujnik dodatkowo na biodra, drugi czujnik na tułów, jakby urządzenie sczytuje między tymi czujnikami, czyli musi się zmienić po prostu pozycja jednego czujnika względem drugiej i pacjent musi ten ruch w praktyce wyizolować. Brzmi trochę skomplikowanie, też zawsze na szkoleniu, na samym początku wydaje się to trochę trudne, ale w praktyce naprawdę bardzo użyteczna funkcja. Po prostu, jeżeli chcemy jakikolwiek ruch w jakimkolwiek stawie wyizolować, traktujemy sobie ten drugi czujnik jako taki trochę czujnik odniesienia.
Krzysztof: Czyli jakby zmienia się kąt jednego względem drugiego. Taki bardzo już obrazowy sposób. Nie no, super zastosowanie. Tego nie znałem, szczerze mówiąc. Na liście też tego nie ma. Tak. Widać, że się wkręciłaś w temat.
Joanna: To już jest takie troszkę późniejsze zastosowanie, takie bardziej zaawansowane. Zazwyczaj Pablo ma po prostu tyle funkcjonalności, że zazwyczaj na szkoleniu my się skupiamy, przynajmniej za pierwszym razem, na tych takich podstawowych funkcjach, podstawowych zastosowaniach, których jest na tyle dużo, że już tak głęboko się nie wchodzi. Natomiast jest taka opcja i to zazwyczaj z czasem jest użyteczne. Oczywiście dla osób, które chcą te ruchy wizualizować, które mają z tym problem i tak dalej.
Interaktywna terapia w Pablo a zastosowanie u dzieci
Krzysztof: To zalet jest całkiem sporo. Też chwilę powiedziałeś, że był ośrodek, w którym ćwiczyli z dziećmi, czyli jakby nie ma ograniczeń wiekowych do stosowania.
Joanna: Nie ma, dokładnie. Nie ma, to też jest bardzo fajne, że tutaj nie mamy żadnych limitów, jeżeli chodzi o właśnie wiek, wzrost czy wagę. Jest jeden system, który jest dostosowywany i dla dorosłych, i dla dzieci. Jedyne, powiedzmy, takie wyzwanie, kiedy mamy troszkę mniejsze dzieciaczki, bo to też jak… w ogóle Pablo jest bardzo szeroko wykorzystywane, mam wrażenie, że w Polsce, jeżeli chodzi o Tyromotion, tych systemów jest chyba najwięcej.
Krzysztof: On jest też bardzo długo już na rynku, nie?
Joanna: Tak, tak.
Krzysztof: W tej poprzedniej generacji, ale nie wiem, z 50, 60, więcej?
Joanna: Nie, ponad sto już było chyba dwa lata temu, także… Sporo, naprawdę sporo tych systemów jest. W takich klinikach pediatrycznych to czasami jak mamy takie mniejsze dzieciaczki, no to może być problemem, jak sobie zobaczycie na zdjęciu, jest tam ta kula i kierownica i ta kula jest dosyć duża. I kierownica też jest dosyć duża. I czasami jak jest taka mała rączka, to to jest powiedzmy, może wydawać się za duże. Natomiast tutaj znowu, jeżeli my chcemy odwzorować takie ćwiczenia na kuli, a dziecko ma tą rączkę za małą, możemy dać zamiast tej kuli nawet jakąś mniejszą piłeczkę. I to też jest w praktyce wykorzystywane. Wtedy różnica jest jedynie taka, że ten mały czujnik ruchu nie jest podpinany do kuli, tylko jest podpinany na rączkę dziecka. Więc tutaj też w tym mniejszym wieku, jeżeli już gdzieś tam te rozmiary przystawek są problemem, to też można wykorzystywać jakiekolwiek różne obiekty. W ogóle wykorzystywanie dodatkowych obiektów przy Pablo też jest dosyć powszechne i nie wiem, chociażby jakiejś dodatkowej kierownicy, jakichś dodatkowych butelek, hantelków, naprawdę różnego rodzaju dodatkowych elementów.
Krzysztof: Nieźle. No dobra, ale to są wszystko silne strony, nie? Jakbyśmy jeszcze coś mogli… Są jeszcze jakieś silne strony, bo już o wszystkim powiedzieliśmy, nie? Czy coś pominęliśmy? Jakbyś tak się zastanowiła chwilę.
Krótkie przygotowanie do terapii, terapia poznawcza z Pablo
Joanna: Jeszcze nie mówiliśmy tak… Chyba nie wybrzmiało takie dosyć krótkie przygotowanie. I to jest bardzo ważne, to jest też powiązane z tym, dlaczego Pablo jest tak często wykorzystywany w placówkach publicznych. Dlatego, że tutaj generalnie jeżeli chodzi o przygotowanie pacjenta do terapii, to praktycznie musimy włączyć oprogramowanie, ewentualnie skonfigurować sobie jakiś konkretny trening pod tego pacjenta, jeżeli mamy jakiś pomysł na ten dzień, a jak nie to wykorzystać treningi, które skonfigurowaliśmy wcześniej. Natomiast samo przygotowanie to jest, nie wiem, pacjent siada przy tym systemie, włączamy oprogramowanie i kalibrujemy zakres ruchu, czy siłę, w której będziemy pracować. Natomiast to przygotowanie jest naprawdę krótkie, dlatego też właśnie w tych placówkach publicznych, gdzie nie ma po prostu na to czasu, nie wiem, mamy czasami 15 minut, pół godziny na pacjenta, to jest to bardzo lubiane urządzenie, dlatego że po prostu mało czasu zajmuje to przygotowanie, nie trzeba niczego podpinać, w sensie takim, jak mamy na przykład przy innych urządzeniach, gdzie są jakieś siłowniki, czy podpięcie pacjenta pod konkretne urządzenie, tutaj tego nie robimy, więc to przygotowanie jest po prostu bardzo krótkie. Co jeszcze? Z takich silnych stron, jak już tak płynnie do tego przeszliśmy, to myślę, że warto tu też podkreślić zastosowanie przy terapii funkcji poznawczych, których jest naprawdę tutaj też dosyć sporo, jeżeli chodzi o samo oprogramowanie, co nam daje też zastosowanie nie tylko w fizjoterapii, ale często w terapii zajęciowej w praktyce. Często właśnie Pablo jest też wykorzystywany właśnie na terapii zajęciowej.
Krzysztof: Tak, w sumie czasem wchodzimy do ośrodka i po jakimś czasie się okazuje, że Pablo zostało przeniesione, czyli jest współdzielone między grupę fizjoterapeutów i grupę terapeutów zajęciowych i też są świetnie wykorzystywane. Dokładnie. Jest też mobilne, więc jakby to laptop, chociaż preferujemy nie dostarczać Pablo z laptopem, lepiej to jest jednak z większym monitorem, bo jest to bardziej komfortowe i dla terapeuty i dla pacjenta. Tak.
Czy są różne konfiguracje Pablo?
Joanna: Jeżeli chodzi o samą taką konfigurację, to jest to jeden zestaw, natomiast do tego zestawu zawsze musimy podjąć decyzję, jaki komputer czy stanowisko chcemy, czyli czy ma być to właśnie laptop, no bo może czasami, jeżeli potrzebujemy, żeby urządzenie było mobilne albo chcemy też czasami zabrać do domu pacjenta to będziemy preferować, żeby to był laptop. Natomiast jeżeli to jest do takiego zastosowania w ośrodku, to my zawsze jednak rekomendujemy taki większy stolik z regulowaną wysokością i z takim większym komputerem, żeby to było wygodne stanowisko dla pacjenta. Ale tak jak mówisz, ono jest często też na przykład między oddziałami przenoszone. Więc może być i na laptopie, i na takim dużym stanowisku. To już zależy od naszych potrzeb. Natomiast zdecydowanie mobilność to jest też coś, co jest dosyć silną stroną tego urządzenia. Po prostu wszędzie je zabierzemy.
Krzysztof: Tak, nawet tak jak mówiliśmy wcześniej, nawet rozdzielimy je na kilka tak naprawdę urządzeń i to też będzie sobie działało nawet u trzech terapeutów naraz, jeżeli byśmy to podzielili.
Joanna: No i to też nie zajmie nam miejsca, co jest też dużym problemem, jeżeli chodzi o szczególnie jakieś publiczne placówki, gdzie tego miejsca tak już naprawdę de facto nie ma dużo. Więc walczymy tu o miejsce i walczymy o to, żeby te urządzenia nie były zbyt duże i w tym przypadku też akurat Pablo się sprawdzi.
Krzysztof: No dobra. Cały czas mówimy, jakie jest super, to teraz słabe strony. Jakie są, nie ma urządzeń bez wad.
Czy zestaw do rehabilitacji kończyn dolnych, górnych i tułowia ma wady?
Joanna: Tak, natomiast muszę przyznać, że w przypadku Pablo miałam problem, jak sobie robiłam taką listę, żeby znaleźć te słabe strony, więc podejdę może do tego od strony bardziej klinicznej i wykorzystania. Ja nie wiem, czy to jest silna strona, czy to jest słaba strona, czy bardziej zastosowanie samego urządzenia, ale powiedzmy, że możemy to nazwać.
Krzysztof: To może być słaba strona z perspektywy tego, że mówiliśmy, że urządzenie jest bardzo uniwersalne, więc jak się nie da u kogoś wykorzystać, to to faktycznie możemy postrzegać jako słabą stronę.
Joanna: No i tutaj na pewno, tak jak mówiliśmy w poprzednim odcinku przy Amadeo, że nie musimy mieć w ogóle kontaktu z pacjentem i możemy na przykład zastosować tryby bierne i pracować z pacjentem na bardzo wczesnym etapie. Tak tutaj to będzie już przeciwwskazanie. Albo taka terapia w ogóle nie będzie miała sensu.
Musimy mieć kontakt z pacjentem i ten pacjent musi współpracować z oprogramowaniem. Inaczej, no… Nie widzę zbyt dużego sensu, żeby ćwiczyć na Pablo. Czyli ten kontakt z pacjentem musimy mieć. Więc wszystkie te takie bardzo ciężkie uszkodzenia, no nie za bardzo. Tu bym powiedziała, że to jest taka słabsza strona. No ale to ze względu na to, że nie mamy tutaj żadnych siłowników dodatkowych, które wspomagają pacjenta itd. To jest system interaktywny, system do terapii całego ciała, który nie jest robotem. Jakbyśmy mieli ujmować to w takiej definicji tego, że coś Tobą steruje.
Spastyczność a terapia z Pablo
Krzysztof: To jest urządzenie takie bardziej do czynnej terapii. Faktycznie jak ktoś nie umie utrzymać tej kończyny sam, no to można do tego sprzedawać jakieś specjalne przystawki, podnośniki na rękę, nie wiem. Do UGUL czy do czegoś podobnego podpiąć tą rękę.
Joanna: Z Diego można na przykład połączyć.
Krzysztof: Do czegokolwiek możemy to podłączyć, żeby ta ręka była podwieszona, natomiast dalej ten ruch musi być wykonywany, żeby jakaś ta terapia się zadziała. Coś jeszcze?
Joanna: No i tu znowu też w drugą stronę, czyli duża spastyczność. I to też nie jest tak, że pacjent jest bardzo spastyczny, to nie może ćwiczyć na Pablo, tylko z praktyki ta duża spastyczność będzie nam przeszkadzać. To nie jest też urządzenie, które ma jakiś specjalny tryb, jak znowu na przykład w Amadeo mamy tryb na zmniejszenie spastyczności. Tutaj takiego trybu nie ma. Więc musimy sobie z tą spastycznością radzić. Zazwyczaj jeżeli ręka jest mocno spastyczna, na przykład u pacjentów po udarze, to dążymy do tego, żeby na przykład ładnie palce wyprostować na kuli i po, nie wiem, w obrębie pronacji, supinacji przedramienia będziemy tutaj ćwiczyć ogólnie cała kończyna górna. Natomiast no ta spastyczność na pewno nam nie będzie ułatwiać pracy. Nie jest przeciwwskazaniem, ale jest na pewno słabszą stroną, jeżeli chodzi o takie wykorzystanie – znowu przez ten brak jakichś, nie wiem, czynników wspomagających zmniejszenie spastyczności.
Krzysztof: Tak, trzeba by pomyśleć o innej terapii przed Pablo, zanim do niego w ogóle skoczymy.
Szukając słabszych stron…
Krzysztof: No dobra, to dwie słabe strony. Więcej? Coś znajdziemy jeszcze, czy już nie szukamy? Pewnie coś byśmy znaleźli.
Joanna: Tak, myślę, że tak. Też pytanie, czego szuka. Natomiast naprawdę ciężko mi było tak…
Krzysztof: Ale to jest też problem z takimi urządzeniami w miarę uniwersalnymi.
Joanna: Dokładnie.
Krzysztof: My bardziej szukamy już tych słabych stron przez pryzmat tego, gdzie się tego nie da zastosować w jakiś bardziej sensowny sposób, albo może nakład pracy włożony w przygotowanie do tej terapii można by spożytkować na inną formę terapii.
Joanna: Dokładnie.
Krzysztof: I to może być postrzegane jako słaba strona tego urządzenia, ale znowu, jak ktoś jest w bardzo ciężkim stanie, są do tego inne, bardziej specjalistyczne urządzenia. Dokładnie. No dobra, to już się też trochę przewijało, ale jakbyś jeszcze raz mogła powiedzieć, u jakich pacjentów sprawdzi się najlepiej, a u jakich nie lub wcale?
U jakich pacjentów Pablo sprawdzi się najlepiej?
Joanna: Czyli tak, jeżeli chodzi o taki podział pediatria i osoby też dorosłe, tutaj bym nie wskazywała jednej grupy, bo zarówno się sprawdza super i u dzieci i u dorosłych. Czasami się spotykałam, rzadko, ale czasami było, że np. masz komputer, masz jakiś system interaktywny, no to osoby starsze będą niechętnie korzystać. No nie. Jakby osoby starsze bardzo chętnie korzystają. Myślę, że można powiedzieć, że równie chętnie jak dzieci. Oczywiście zależy od pacjenta, ale nie szukałabym tutaj takiej zależności. Więc i dzieci i dorośli. No i grupa. Najczęściej znowu będzie to neurologia. Ale też Pablo jest często wykorzystywane w ortopedii, więc neurologia i ortopedia, no i oczywiście geriatria w takich domach aktywnej starości, w domach gdzieś tam właśnie dla pacjentów geriatrycznych czy w ośrodkach dla pacjentów geriatrycznych jest bardzo często też wykorzystywane, więc naprawdę dosyć szeroko. Już tak wchodząc głębiej, no to neurologia, tak? Często udary, urazy rdzenia kręgowego, urazy czaszkowo-mózgowe, stwardnienie rozsiane, choroba Parkinsona, MPD, no możemy to tak wymieniać. Szeroko pojęta neurologia, ortopedia, geriatria, pediatria.
Krzysztof: Bez ograniczeń wieku, masy ciała, wzrostu, czegokolwiek sobie nie pomyślimy. Jeżeli jesteśmy w stanie gdzieś przymocować czujnik lub jest ktoś w stanie go chwycić, to działamy. Tak…
W jakich ośrodkach Pablo znajdzie swoje miejsce?
Joanna: Natomiast jeżeli chodzi z kolei o ośrodek, czyli dla kogo jest, jeżeli spojrzymy bardziej z perspektywy ośrodka, no to na pewno dla kogoś, kto szuka prostego, uniwersalnego narzędzia do diagnostyki i rehabilitacji w mniejszym budżecie. Może czegoś na początek, może czegoś, co ma wzbogacić jego ofertę, jeżeli chodzi o ogólnie rehabilitację, czyli bardziej taki nawet nieduży ośrodek, ale gabinet. Często też mamy takie pytania i Paweł też jest użytkowany właśnie w takich mniejszych gabinetach, gdzie wyobraźmy sobie, że prowadzimy jakąś mniejszą placówkę rehabilitacji i nie mamy funduszy na to, żeby kupić całą koncepcję za dużo pieniędzy. I od czegoś chcemy zacząć, jakąś tą terapię chcemy urozmaicić, chcemy pracować z pacjentami też na przykład z afazją, bardziej pod kątem też kognitywnym, no to Pablo jest czymś takim fajnym na początek, czymś fajnym do urozmaicenia terapii. Więc na pewno pod tym kątem to, co już wspomniałam, czyli ośrodki publiczne i tutaj bym się skupiła na tym, szybkością do stosowania i tym, że nie musimy tego konfigurować i przygotowanie pacjenta po prostu trwa bardzo krótko.
Krzysztof: No i w sumie za jedno urządzenie mamy tak naprawdę trzy stacje, jeżeli się mocno uprzemy.
Joanna: Jeżeli też nam zależy na tym, żeby właśnie gdzieś tam zmaksymalizować sprzęt, który posiadamy. Oczywiście w prywatnych ośrodkach też jest wykorzystywane, natomiast w prywatnych ośrodkach jest częściej wykorzystywane jako dodatkowy element do pewnej koncepcji. Więc tutaj też mniejsze gabinety w odróżnieniu do tych specjalistycznych robotów, bo jest po prostu bardziej przystępne cenowo. Ośrodki rehabilitacji publiczne, szpitale i też prywatne, więc też dosyć szeroko.
Kilka słów podsumowania, czyli gdzie rehabilitacja kończyn z Pablo zadziała najlepiej?
Krzysztof: Czyli generalnie, jeżeli chcemy zrobić coś niewielkim kosztem relatywnie, patrząc na ceny urządzeń medycznych, a też chcemy, żeby pacjenci szybciej wrócili do wykonywania zwłaszcza czynności dnia codziennego, no to to może być całkiem ciekawe narzędzie.
Joanna: Dokładnie, jeżeli chcemy zwiększyć też atrakcyjność terapii, bo tutaj naprawdę Pablo ma tyle programów tych terapeutycznych, tych opcji, czy funkcje motoryczne, czy ćwiczenia na reakcję, na dokładność, funkcje kognitywne, naprawdę tego jest tak dużo, że po prostu to urozmaica terapię.
Krzysztof: Tak, to jakby oprogramowanie spójne z całą resztą, jakby całej koncepcji Tyro, więc jeżeli nawet już się zna jedną, no to później jest łatwiej też obsłużyć całą resztę, to też jest dosyć fajne. No dobra, a dla kogo nie jest?
Dla kogo nie jest urządzenie Pablo?
Joanna: Dla kogo nie jest? Myślę, że ujęłabym to tak. Jeżeli ktoś prowadzi ośrodek, w którym ma bardzosłabych pacjentów, no niekoniecznie bym rekomendowała jako pierwszy wybór Pablo. No bo nie wykorzystamy za bardzo wtedy. Nie wykorzystamy też całego potencjału. Więc dla takiego bardzo wczesnego etapu rehabilitacji to wtedy… Nie konkretnie. I to w sumie dotyczy i ośrodka, i pacjenta jednocześnie. Więc ten bardzo, bardzo wczesny etap rehabilitacji, gdzie pacjent nie jest komunikatywny, albo na przykład jakieś duże zaburzenia funkcji poznawczych. Więc tu niekoniecznie.
Krzysztof: Tak, jak nie będziemy w stanie wytłumaczyć, co jest celem terapii, albo jak mają wykonywać, to faktycznie możemy wykorzystać wtedy, Pablo, tylko do dokumentowania tego, co my robimy z nim biernie.
Joanna: Dokładnie.
Krzysztof: Są do tego inne narzędzia.
Joanna: Tak, tańsze.
Krzysztof: Tańsze, zdecydowanie. Albo nie potrzebujemy do tego narzędzi. No dobra, to to mamy omówione. To co, idziemy do… Zbliżamy się do końca, w sumie nawet poszło sprawnie. Coś czuję, że mi wywiniesz jakiś fikołek na koniec i możesz się zgadać o jakiejś specjalnej terapii z Pablo i popłyniemy o jakichś badaniach. których też jest już zresztą sporo i cały czas powstają nowe. No dobra, jak wygląda szkolenie z Pablo? Nie prowokuję.
Jak wygląda szkolenie z Pablo? Czym jest TyroAcademy?
Joanna: Tutaj musiałam się streszczać, bo jakbyśmy wchodzili już konkretniej w funkcjonalności, to naprawdę by trwało to za długo. A chcemy tylko pokazać takie podstawowe zastosowanie, myślę.
Krzysztof: Ale jak jesteśmy przy kursie, to w sumie Tyro Akademia dla klientów ma tam całkiem sporo różnych rzeczy pokrytych, nie? Z wykorzystania Pablo.
Joanna: Tyro Akademia to jest coś, co też jest bardzo fajnego, jeżeli chodzi o Tyromotion, do wszystkich urządzeń Tyromotion. No fajnie jest to przemyślane, jest to taki specjalny portal, gdzie użytkownik, już konkretnie użytkownik, bo musimy to powiązać z urządzeniem, które jest w ośrodku, dostaje swój login, swoje hasło i może sobie taką Akademię, jak się to nazywa, przechodzić etapami. I są tam też webinary, są tam konkretne funkcje pokazane, więc też jeżeli na przykład mam Pablo, a mam jakiś problem z konkretnym pomiarem, to tam jest coś takiego, że wchodzimy, wybieramy ten pomiar i mamy króciutki filmik i krótkie opisanie jego zastosowania i tego jak to robić i jakie są funkcjonalności. Samo szkolenie, no w przypadku Pablo, dobrze jeżeli znowu mówimy o tym jednym dniu, ale tutaj zazwyczaj jednak odbywa się to tak, że po jakimś czasie jest takie szkolenie rozwijające, żeby pokazać jeszcze więcej funkcjonalności, żeby odpowiedzieć na pytania, no bo może… Pablo nie jest bardzo zrobotyzowanym urządzeniem, jak inne urządzenia Tyromotion, ale ma tak dużo funkcjonalności, że ciężko je wszystkie pokazać na jednym dniu szkolenia.
Krzysztof: Ale to chyba wynika też z tego, że właśnie nie jest zrobotyzowane, no bo znowu, jak mamy robota, no to to, że on jest robotem, wymusza pewien rodzaj funkcji, który my tylko możemy wykonać i to jest jakby ograniczone z punktu widzenia konstrukcyjnego.
Joanna: Tak, dokładnie.
Krzysztof: Jak urządzenie nie jest robotem, jest otwarte, no to tu pozwala nam bardziej popuścić wodze fantazji, jak coś nie jest zabronione, to generalnie jest dozwolone z tym urządzeniem, nie?
Joanna: Tak, tak.
A jak fizjoterapeuci wykorzystują Pablo w praktyce?
Joanna: No i tu są chyba takie dwa typy fizjoterapeutów, którzy albo wykorzystują właśnie w takim podstawowym zastosowaniu, jest kilka podstawowych funkcji, które wystarczają, których się nauczą i które zastosują u większości pacjentów, których mają u siebie, a jest też grupa fizjoterapeutów, którzy idą ten krok dalej i właśnie wykorzystują bardzo wszechstronnie to urządzenie i bardzo są w tym kreatywni Jakieś poszczególne fazy chodu, przechodzenie z siadu do wstawania, właśnie z tułowiem jest dosyć dużo ćwiczeń, jak kiedyś widziałam, nawet jak ktoś w planku ćwiczył z wykorzystaniem kierownicy, także naprawdę dużo pomysłów. Dużo pomysłów i duże możliwości zastosowania, co wiąże się z tym, że fajnie jest, jak się przeznaczy trochę więcej czasu na szkolenie. Nie dlatego, że system jest skomplikowany, ale dlatego, że ma tyle funkcjonalności, że warto je poznać. Warto też zobaczyć przykłady różnych ćwiczeń i tak dalej. Więc taki jeden pełny dzień plus jakieś szkolenie dodatkowe – zazwyczaj.
Ile kosztuje urządzenie do diagnostyki i terapii kończyn dolnych, górnych i tułowia Pablo?
Krzysztof: No dobra, a ile kosztuje takie rozwiązanie?
Joanna: No i tutaj cenowo myślę, że jest naprawdę bardzo dobrze w stosunku do tego też ile ma funkcjonalności, no bo tu znowu zależy od konfiguracji, czy będziemy chcieli Pablo z laptopem, czy Pablo z stolikiem z regulowaną wysokością, ile lat gwarancji. W każdym razie granice , nie wiem, od 70 tysięcy złotych do 90 tysięcy, no takie 80 to już jest, że tak powiem, zestaw na wypasie.
Ile miejsca zajmuje rozwiązanie Pablo od Tyromotion?
Krzysztof: Okej. Dobra, a ile miejsca zajmuje?
Joanna: No ciężko powiedzieć, bo to zależy, czy mamy właśnie to stanowisko z komputerem z regulowaną wysokością, no to wtedy wyobraźmy sobie, że mamy biurko, na którym leży system, albo jeżeli nie mamy tego miejsca, no to praktycznie tak, no kawałek biurka, na którym położymy i laptop. No więc ciężko tak określić zero-jedynkowo, natomiast są to pojedyncze elementy, które mogą być podłączone tak naprawdę gdziekolwiek.
Serwis Pablo – czy często się psuje?
Krzysztof: Kurczę, chyba wszystko. Nie mówiliśmy dużo o awaryjności, ale generalnie ono się rzadko psuje.
Joanna: Tak, przy silnych stronach chyba nie powiedzieliśmy, a to jest ważne, że awaryjność jest naprawdę mała. Tak, dokładnie.
Krzysztof: Tak, najczęściej mieliśmy do czynienia bardziej z jakimiś, nie wiem, awariami mechanicznymi, że komuś coś spadło. Bo to jest małe urządzenie, jeżeli by się sturlało, ktoś je nie odłoży na ładowarkę, to jak z każdym urządzeniem kubek też się może strzaskać, jak spadnie. No i tyle, nie? Jakby to są takie główne usterki.
Podsumowanie i zakończenie odcinka
Krzysztof: Dobra. Kurczę, naprawdę dobrnęliśmy do końca. To jest najkrótszy odcinek z tej serii chyba, jak tak patrzę kątem oka na ten zegar, więc jakby upewnię się tylko, że nie chcesz mi wywinąć fikołka na końcu. Czy o czymś nie powiedzieliśmy, Joanno droga, mówiąc o takim urządzeniu jak zestaw do diagnostyki rehabilitacji kończyn górnych, dolnych oraz tułowia Pablo?
Joanna: Myślę, że większość takich podstawowych funkcjonalności omówiliśmy. Jeżeli ktoś szuka uniwersalnego, prostego narzędzia w stosunkowo niskim budżecie dla urozmaicenia rehabilitacji, diagnostyki kończyn górnych, dolnych, tułowia, to myślę, że Pablo będzie bardzo dobrym wyborem.
Krzysztof: Świetnie. Ja natomiast złapałem się, że o czymś nie powiedziałem już dłuższy czas, czyli pamiętajcie, że te treści kierujemy do profesjonalnego użytkownika, a urządzenie, o którym mówimy jest wyrobem medycznym i używamy go zgodnie z instrukcją obsługi lub etykietą.
Krzysztof: To chyba w sumie tyle w tym odcinku, więc dziękuję ci bardzo Joanno za przygotowanie kolejnej świetnej listy, którą omówiłaś w tym odcinku. Dzięki, że znalazłaś czas, żebyśmy nagrali całą tą serię, chociaż to jeszcze nie jest koniec….
Joanna: Jeszcze nie koniec.
Krzysztof: Tak łatwo się nie wywiniemy. Dobrze. Dzięki jeszcze raz.
Joanna: Dzięki!
Krzysztof: A naszym słuchaczom również dziękujemy. Jeżeli wam się spodobały te treści, polajkujcie, udostępnijcie. Napiszcie nam wiadomość, jeżeli chcecie więcej porozmawiać o Pablo lub innym urządzeniu. Zwłaszcza z Joanną. Ona bardzo chętnie o tym Pablo może rozmawiać. Dużo tu się musiała naprawdę ograniczać. Starałem się ją zaganiać jak mogłem,…
Joanna: … do rogu… 🙂
Krzysztof: …żeby się nie rozwinęła i nie przedłużając. Do usłyszenia za dwa tygodnie. Cześć i czołem.
Zobacz inne materiały, które mogą Cię zainteresować:
